Re: reprise des efforts d'étarquage du foc

Tentative de raidissement du point d'amure du foc.
Je suis passé ( difficilement) par une trappe pour accéder sous le pont. Le cablot relie la pièce de ferrure d'étai ( par les boulons) à un ancrage sur la partie intérieure de l'étrave. Un ridoir relie les deux, réglé sans tension, mais avec rattrapage du jeu, pour participer à le reprise des efforts de tension du foc, sans comprimer le caisson avant en permanence. J'ignore comment se redistribue les efforts lors de l'étarquage de la drisse de foc entre le pont et ma "bidouille", mais ça participe, c'est sur.

PS : depuis, j'ai aspiré les débris au fond du caisson.

effectivement penses à ranger ta chambre avant d'envoyer des photos :whist:

tu peux aussi mettre un câble entre la sous-face de la cadène d'étai et le pied de mat, avec un ridoir à vis (travaille en traction)

D'autre ont un mat de planche à voile coupé à longueur (qui travaille en compression) entre le bas de l'étrave et l"étambrai, dans le caisson avant.

Ces deux systèmes sont fréquent sur les bateaux avec caisson avant et souvent installé en plus de ce que tu as déjà.
Après est-ce que ça apporte vriment un plus ? Ca ne peux pas faire de mal en tout cas.

La technique air d'été, avec du fibre spectra et l'angle calculé pil poil avec l'étai :



:flower:

Fred-RdT écrit:

La technique air d'été, avec du fibre spectra et l'angle calculé pil poil avec l'étai :

:flower:

Pourrions connaître le "pil poil avec l'étai" :specool:

Pas mal ! Félicitations.
J'espère que la fixation dans le renfort d'étrave est solide. Parce que ça tire, satyre.

Très bonne question, j'ai eu du mal à estimer une approximation de l'effort. Disons que je tire avec une tension de l'ordre de 30 kg sur le dernier brin d'un palan d'étarquage de drisse de foc à 3 brins, soit 90 kg, arrondi à 100 kg, c'est finalement assez peu et deux malheureuses vis de 5 mm vissées sur 40 mm vont reprendre ça en rigolant.

Votre avis ?

Correction : un palan à trois brins multiplie l'effort par 8 = 2 x 2 x 2, donc avec mes 30 kg d'effort au bout, ça fait 240 kg de tension dans la ralingue, ça change pas grand chose pour les deux vis de 5 mm qui vont reprendre ça en rigolant ( sous peine que les efforts soient axés, les vis n'aiment pas la flexion) et le bois dans lequel on visse en bon état.

Une vis de 5 mm reprend au moins 500 kg en flexion , 2 vis = 1000 kg soit un coefficient de sécurité de 4, mais si on met 50 kg d'effort dans le palan ( ce qui est sévère, mais possible) on est à 400 kg à reprendre , le coeff de sécurité tombe à 2,5 , ce qui est encore confortable.

Bien-sûr, ca ne marche pas pour eux qui s'amuseraient à mettre les vis dans le même sens que l'effort.

le probleme dans tout ça n'est pas de calculer des résistances de fixations, mais de connaître les efforts réellement appliqués !

L'effort maximum n'est pas atteint sur le parking quand on tire pour étarquer, il est atteint (je dis n'importe quoi, c'est un exemple) quand on navigue au près, dans du vent très fort, sur un choc ou une traversée de vague, avec un coup de rein du barreur ou de l'équipier, alors qu'on reborde en même temps le hale-bas !
Il est alors très difficile de connaître l'effort appliqué, même les nombreuses éminences grises qui dimensionnent les bateaux du vendée globe n'y arrivent pas à 100%. Ils utilisent des ratios, des estimations, leur expérience, puis appliquent un coefficient de sécurité arbitraire, et dimensionnent ainsi les mats, les coques, etc.
Avec parfois les résultats que l'on connaît. Quand un mat tombe, c'est rarement parce que les calculs de structure étaient faux, c'est bien souvent parce que les données de base étaient sous ou mal estimée et/ou qu'on a pris un coefficients de sécurité trop faible.

Pour fixer quelque chose, il semblerait que "quand on a un doute, ça ne tiendra pas" (elle n'est pas de moi, son auteur se reconnaitra !).
Plusieurs l'ont vérifié, dont moi déjà à plusieurs occasions.

Bien sûr, tu as raison, malgré tout, c'est dans l'esprit d'avoir un petit ordre de grandeur que j'ai proposé ce raisonnement, je voulais peut-être me rassurer :blink:

Sur les efforts "imprévus" que tu évoques, je n'ai pas pu m'empêcher de regarder des ordres de grandeur : si on met du vent force 7 à 61 km/h ( valeur haute de la fourchette du force 7) , qu'on suppose le bateau non gité, la force parfaitement perpendiculaire à la voile, il prend un peu moins de 100 kg ( 93,6 daN précisément : p =1,3 V²) . Si, par simplification extrême ( de faignant :shocked: ) on dit que les 100 kg passent dans la ralingue, ( ce qui est faux, puisqu'il en passe une bonne partie dans l'écoute qu'on suppose bordée, sinon, il y a moins, voire plus d'effort) on est encore bien en dessous des valeurs que j'annonçais dans mon exercice.

Là où ça se complique, c'est que la ralingue tient le mat et donc reprend les efforts de la GV !!

Il n'y a plus qu'a attendre que les faits ( qui sont têtus, c'est connus) démonter que je me suis trompé quelque part

PS : pour Gérald : si , il vaut mieux faire travailler , tant qu'on peut, les vis en traction pure, la flexion introduit un coefficient réducteur de 0,7.

Alreen 56 écrit:PS : pour Gérald : si , il vaut mieux faire travailler , tant qu'on peut, les vis en traction pure, la flexion introduit un coefficient réducteur de 0,7.[/quote]Dans ce cas, ce qui risque de foirer, c'est le CP qui laisserait la vis partir vers d'autres horizons?

Ben oui, il faut du bois correct et en bon état.
Voici ce que donne le calcul de la longueur de vissage de la vis de 5mm dans le CP , 30 mm dans du CP avec une limite élastique en milieu de gamme ( 28 Mpa) , une vis inox avec une limite élastique à 340 Mpa ( valeur pour inox 316)
Je pense qu'une méthode pour garantir ( un peu) ça ( mais, je ne l'ai pas testé) pourrait consister à faire le pré-trou ( pour une vis de 5 mm, un foret de 4 mm) on rempli le trou avec de la PPU avant de visser la vis. La PPU va gonfler garantissant un bon contact métal bois et probablement améliorant les caractéristiques du bois sur quelques dixièmes de mm ( sa pénétration dans les fibres). Il reste que si le bois n'est pas sain, ça ne tiendra pas !!

Je reprends ce sujet qui a été abordé ici mais maintes fois évoqué depuis.
Après "étude", je crois que Alreen c'était trompé: il a pris le cisaillement du métal alors que dans des assemblages bois/métal, c'est souvent le bois le plus faible. Il faut donc prendre les contraintes à l'arrachement et à l'arrachement pour le bois.
Ici ce que j'ai trouvé de plus simple à comprendre:
www.comme-un-pingouin-dans-le-desert.fr/calcul-de-resistance-des-vis-a-bois/
Et dans l'exemple de vis de 5x40, on peut comparer au tableau du lien où une vis de 5x50, au cisaillement on est dans les 150kg.
Je pense que dans l'étrave il faut faire bien attention de ne pas traverser donc pas évident de mettre du 40mm.
Résultats un peu différents avec ces tableaux, types de calculs très habituels en charpente: j'aurai plutôt tendance à aller vers ce type de calcul:
www.codifab.fr/sites/default/files/guide_assemblages_tiges_a_froid.pdf
ici une vis de 5*40en cisaillement ça donne 66kg. 5*50 74kg
Donc selon les méthodes, on passe du simple au double ???


Et pour ce qui est de l'effort dans le foc, voici ce que je me suis dis:
Câble de guindant 2mm:
Sertissage -10%
Selon ça:
accastillage-fips.fr/fr/cable-extra-souple/54-cable-extra-souple-7x19-acier-galvanise.html
ça casserai à 215kg

Je me dit donc qu'on doit assurer grosso modo 200kg de reprise de traction dans le dispositif de renforcement
Soit 2 à 4 vis de 5*40 selon les méthodes de calcul et en simplifiant car il y a une composante arrachement/cisaillement

Voilà, ça c'est pour la méthode renfort à l'étrave comme évoqué jusqu'à présent


Sur mon bateau le caisson avant limite terriblement l'accès.
J'ai eu Pascal au téléphone qui m'a suggéré une solution dont je vous fait part:
Percer de l'extèrieur de part en part de la quille vers la cadène. Ce qui permet de ne pas avoir à devoir accéder au bazar par l'intèrieur. Ensuite , bien sûr boucher au niveau de la quille.
Le hic, c'est que la résistance à la compression transversale pour du bois est de l'ordre de 20kg/cm2. Ce qui voudrait dire une rondelle de 10cm2 dans la quille. Ca semble difficile


Voilà, c'est le début de ma réflexion

Enfin non, pas tout à fait, car tout ça concerne aussi un peu les efforts en pied de mat même si là je sèche pour estimer ceux-ci

Bonjour Franck,
C'est pour quel bateau ? Ton Thery ? Es tu certain qu'il faille faire quelque-chose ? Je dis ça parce que mon bois de 1979 a déjà eu 180 kg dans les haubans et la cadene d'etai n'a jamais bougé. Il est vrai que le bateau est très bien construit.

Regarde les fixations de haubans à titre de comparaison. 2 vis ou boulons de diamètre 5 qui travaillent en cisaillement.
Ça tire moins sur l'étai que les haubans.

La solution proposée à l'avantage d'être assez simple à mettre en œuvre. La vis va tirer sur la quille, en bois dur. Avant qu'une tête de vis fraisée traverse le bois dur.. Il y a de la marge, non ?

As tu renforcé la cadène d'étai sur ton Constantini ou tu n'as rie fait?
Je me dis qu'il vaut mieux renforcer mais je n'y arrive pas par la trappe.

Quand tu dis la solution proposée, tu parles de laquelle?


PS: je préfère prévenir que guérir. J'ai dû guérir le poinçonnement du pied de mât sur le Guindé. Et ensuite prévenir: double peine!

Je parlais de la solution de Pascal.

OK
Pour ce qui est d traverser la quille je ne sais pas, mais on a tous fait l'expérience de serrer un écrou sur du bois avec toute petite rondelle.Faut pas trop insister parce que tu écrases facilement le bois. Tu peux rentrer sacrément dedans. La résistance à la compression transversale est de l'ordre de 20kg / cm2 (dépend du bois) C'est pour ça que je dis qu'il faudrait 10cm2 de plaque ou rondelle.

C'est compliqué d'estimer les efforts.
Sur la cadène, si c'est bien collé, je pense que la cadène tire sur le pont qui tire lui-même sur les bordés via les tasseaux et les collages, qui tirent sur l'étrave et la quille, etc... C'est sûr qu'un renfort est utile car il a forcément des déformations mais est-il nécessaire?
Est-ce qu'il faut reprendre la totalité des efforts ou seulement une partie pour limiter la déformation? Là je serai tenté de dire tout si possible.
En tout cas, une chose est sûre c'est qu'il y en a bien plus en pied de mât. Et les exemples de problèmes survenus là sont nombreux.

Et du coup, c'est renforcé ou pas sur ton Constantini?

Euh moi c'est un Roussineau de 1979
Je n'ai pas de Constantini.

La cadene d'étai est fixée sur le pont avec large contre-plaque métallique (alu ou inox je ne sais plus). Et c'est tout.
Pour le pied de mat j'ai installé le renfort de pied de mat des trucs et machins.

Ps : sur le X-Nautica, la cadene d'étai est vissé dans une large contre-plaque en bois, qui va jusqu'aux bordés de part et d'autre, avec collage sur les bordés. Demande une photo du caisson avant a Franck
Les efforts de la cadene sont ainsi bien transférés aux bordés.